« C’est de la xénophobie et de l’incompétence scientifiques »
Accusé par Thomas Durand d'inciter à des pratiques de soins à risque de dérive sectaire, Fabrice Berna dénonce les préjugés, l'indigence scientifique et les mensonges du zététicien et de la Miviludes.
Il est difficile d’organiser un débat par les temps qui courent. Je le remarque depuis quelques mois que je cherche à en proposer sur des sujets scientifiques et médicaux controversés. La tendance est au refus de discuter avec des contradicteurs que l’on va plutôt disqualifier, à distance. Je viens encore de le constater avec le zététicien vedette Thomas Durand, animateur de la chaîne YouTube La Tronche en biais, qui s’en est pris dernièrement à Fabrice Berna. Ce professeur en psychiatrie de l’Université de Strasbourg que votre lettre Raison sensible avait invité à l’automne dernier à débattre de l’évaluation scientifique des pratiques de soin non conventionnelles (PSNC) avec le professeur Grégory Ninot. Vice-président du Collège universitaire de médecines intégratives et complémentaires (CUMIC), Fabrice Berna préconise l’intégration dans le parcours de soin de certaines pratiques réclamées par les patients, dans une optique de réduction des risques.
Une démarche intolérable pour Thomas Durand qui s’est fendu, le 28 mai dernier, d’un article et d’une vidéo pour fustiger une table ronde organisée à l’université de Strasbourg sur le thème des PSNC et des dérives sectaires. Deux champs que la Mission interministérielles de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) tend plus que jamais à amalgamer dans son dernier rapport. Dans le même esprit, Thomas Durand s’indigne d’une « conférence en pleine dérive » face à cette table ronde lors de laquelle Fabrice Berna a encore plaidé pour une intégration raisonnée. Un positionnement absolument incompatible avec les exigences d’une médecine validée par les preuves, selon Durand.
L’autorité de la Miviludes incontestable ?
Le 27 mai, le zététicien avait lancé une première charge contre Berna avec un article qui s’attaquait à une étude pré-publiée par le psychiatre et cinq co-auteurs voici bientôt deux ans. Durand a pour cela ressorti un « debunk » effectué en 2023 sur Twitter par une certaine MmeBlackSheep dont le compte n’est pas en libre accès. Une réfutation de cette étude portant sur les rapports de la Miviludes et une propension médiatique à relayer voire à amplifier le discours de la mission sur une explosion des médecines alternatives et des dérives sectaires. Fabrice Berna a depuis étayé son analyse critique de plusieurs publications, mais Thomas Durand s’en est tenu au papier daté et déjà épinglé par MmeBlackSheep pour s’en prendre, au delà de l’universitaire, à un « écosystème » qui conteste l’autorité que représente la Miviludes.
Lors de mon enquête sur Grégoire Perra, j’ai découvert combien la Miviludes pouvait donner du crédit à un témoin présenté comme précieux malgré ses propos et son comportement plus que douteux. J’ai aussi perçu l’opacité dont la Mission fait preuve dès lors que l’on cherche à connaître la nature des signalements qu’elle comptabilise pour justifier d’un risque sectaire. J’ai ensuite attendu son nouveau rapport, curieux de voir si Grégoire Perra y serait tout autant à l’honneur que dans le précédent, dans lequel le long chapitre consacré à l’anthroposophie reposait principalement sur son témoignage. Annoncé pour la fin de l’année dernière, juste après la parution de mon enquête démontrant que le précieux témoin s’avère en fait un gros menteur, ce nouveau rapport est finalement sorti en avril dernier, et Grégoire Perra n’y figure plus. Tout comme la menace que représentait la médecine anthroposophique, dépeinte par l’ancien adepte dans le rapport de 2022 comme habituée à prescrire n’importe quoi à ses patients et à mettre leur vie en danger, en les détournant des traitements appropriés. Une menace qui semble avoir disparu avec Perra, alors même que la Miviludes alerte plus que jamais cette année sur les problèmes liés à la santé.
Art du doute et paroles d’évangile
J’aurais bien demandé à Thomas Durand son avis sur cette disparition et sur la crédibilité longtemps accordée au prétendu lanceur d’alerte. Rappelons en effet que l’animateur de la Tronche en biais se pose en praticien de cet art du doute qu’est la zététique, lui qui a cru le menteur sur paroles. Je ne l’ai toutefois pas sollicité pour cela mais pour lui proposer de faire part de vive voix à Fabrice Berna de sa critique sur son étude et sur cette table ronde qui auraient toutes deux visé, selon le zététicien, à promouvoir des pratiques de soins non scientifiques à risque de dérives sectaires. Bref, j’ai invité Thomas Durand à un débat contradictoire avec le professeur de l’Université de Strasbourg, ce dernier ayant accepté de répondre à ses attaques sévères. Il y voyait aussi une occasion rare de discuter de la qualité scientifique du travail de la Miviludes en matière de santé.
Thomas Durand n’ayant malheureusement pas répondu à l’invitation, le débat n’a pas eu lieu. Les questions qu’il aurait soulevées me paraissent néanmoins importantes, bien que la pertinence du contenu des rapports de la Miviludes ne soit jamais questionnée dans les médias. Ils reprennent au contraire systématiquement, comme parole d’évangile, le discours alarmiste de la Mission sur un péril sectaire toujours plus grand. J’ai donc invité à nouveau Fabrice Berna à venir présenter son point de vue et à répondre tout de même au zététicien, en revenant sur le contenu de ses études et sur la réalité des données dont on dispose aujourd’hui en France pour évaluer le risque de dérive représenté par les PSNC. Un entretien qui devrait donner matière à discussion, en attendant le retour du débat contradictoire dans Raison sensible sur un autre sujet santé confinant au tabou.
Fabrice Berna, en s’en prenant à votre article qui remet en question une explosion présumée des médecines alternatives en France, Thomas Durand vous accuse de faire la promotion des « fausses médecines » sans le dire. Vous seriez en outre en conflit d’intérêts en tant que membre fondateur de l’Institut de pleine conscience.
Je ne promeus pourtant aucune pratique mais la démarche de la médecine intégrative. Et je ne suis pas fondateur de cet institut. Pas même un de ses membres.
Un de vos co-auteurs se voit reprocher de présider le GETCOP (Groupe d’évaluation des thérapies complémentaires personnalisées), qui valoriserait la médecine nouvelle de Ryke Hamer, « une pratique meurtrière interdite dans plusieurs pays ».
François Paille était effectivement président du GETCOP, mais il est faux, grave et grotesque d’affirmer qu’il valorise la médecine de Hamer. En fait, le site du GETCOP alerte sur cette prétendue médecine en renvoyant à la fiche du ministère de la Santé, qui invite à s’adresser au Conseil de l’Ordre ou à porter plainte pour exercice illégal de la médecine si l’on se voit proposer cette pratique. Il aurait suffi à Thomas Durand de lire cette fiche et de vérifier ses sources pour éviter ses biais de pensée paranoïaque.
Cela ne l’empêche pas de voir dans votre étude un biais majeur…
Que notre étude ait des biais, je le reconnais. C’est mon premier pre-print et nous avons commis des erreurs sur la présentation de certains chiffres. Nous avons d’ailleurs répondu au “débunk” de MmeBlackSheep sur Twitter après sa parution. Cet article a ensuite attendu près d’un an avant de recevoir les revues des pairs. J’en finissais alors un autre sur la Miviludes, comparant son action et ses chiffres au système suisse du Centre d’information sur les croyances (CIC). Co-écrit en deux parties avec Manéli Farahmand qui dirige ce centre, ce texte est beaucoup plus épais conceptuellement. Je l’ai donc priorisé et attendais le nouveau rapport de la Miviludes pour reprendre le pre-print en intégrant ses nouvelles données aux révisions que demandait la revue. Or ce rapport a beaucoup tardé à arriver. Mais il est vrai que notre étude comportais des faiblesses. D’abord parce qu’on manque de données fiables en France pour documenter le recours aux thérapies complémentaires.
Et pas en Suisse ?
Là bas, ils disposent de magnifiques enquêtes épidémiologiques, avec 14 000 personnes interrogées selon la même méthodologie tous les 5 ans depuis 2002. Cela permet une observation fiable du phénomène. En France, on a seulement des sondages sur quelques milliers de personnes, et on ne peut pas comparer le recours aux thérapies complémentaires d’année en année, les indices n’étant pas les mêmes. Le sondage Odoxa n’est même pas capable de donner le taux de recours à ces thérapies au moins une fois dans l’année écoulée. Il se limite au taux d’utilisation sur une vie entière, à peu près 89 % toutes thérapies confondues. On n’apprend rien avec ça, car l’indicateur ne montre pas d’évolution dans le temps. Or c’est ce qu’il importe de savoir, et ce dont l’on dispose en Suisse, où l’on est passé de 15 à 30 % d’utilisateurs en vingt ans. Une progression régulière, mais pas de quoi parler d’une explosion.
Cela a tout de même doublé.
Oui, en 20 ans, ce qui correspond à une hausse de 3 % en moyenne chaque année. Face à ces données précises, côté français, on n’a quasi rien. Un sondage IFOP qui montre 40 % d’utilisateurs sur quelques médecines dites naturelles lors de l’année précédente, et l’Odoxa qui inclut tout, même la prière, sur toute la vie. Comment comparer ? Il faut être sérieux, et reconnaître l’absence de données suffisamment robustes.
« On parle d’explosion sans s’appuyer sur des chiffres fiables »
Thomas Durand dit que vous interprétez, de votre côté, les chiffres de la Miviludes sans avoir réalisé d’analyse statistique, à la différence de MmeBlackSheep. Comme cette dernière, il vous reproche d’avoir évalué l’évolution des saisines en santé de la Miviludes en utilisant des proportions au lieu de données brutes. « Au mieux une erreur méthodologique, au pire une manipulation », estiment ces deux voix critiques.
Ce qui confirme les biais d’interprétation parano-complotistes de Thomas Durand. S’il avait lu l’article, pas seulement répété ce qu’en a dit MmeBlackSheep, il aurait vu que l’on donne bien les pourcentages et les chiffres bruts. Et les saisines en santé sont restées stables de 2016 à 2021. Il n’y a pas besoin d’analyse statistique pour voir qu’aucune explosion n’a eu lieu. La bêtise ou le mensonge, c’est d’affirmer que cela explose quand on publie des chiffres qui montrent que c’est plat.
MmeBlacksheet montre une tendance à la hausse significative de 2010 à 2021.
Oui, depuis 2010, mais je disais que cela n’augmentait plus depuis 2016 et qu’il n’y avait donc pas d’argument pour l’effet pandémie avancé par la Miviludes. Et là, MmeBlacksheet affirme qu’on ne peut pas faire d’analyse statistique parce qu’on n’aurait pas assez de données. Absurde. Ceci dit, nous constatons surtout dans cet article que l’on parle d’explosion sans s’appuyer sur des chiffres fiables.
Vos critiques vous répondent que vous ne référencez pas où vous trouvez ce terme « explosion »...
Notamment dans un article de l’AFP Factuel, censé faire du fact-checking. Par ailleurs, une des annexes de notre double article sur la comparaison France-Suisse recense toutes les occurrences des mots « essor, explosion, augmentation » en lien avec la santé dans les rapports de la Miviludes depuis 2000.… Ils peuvent la lire.
Niez-vous l’existence d’une hausse des dérives sectaires en santé ? Durand dit qu’avec votre étude, vous voulez la masquer.
On dit juste : retournons aux faits. Premièrement, les saisines et signalements à la Miviludes ne constituent pas un indicateur fiable de dérive. La Miviludes le sait très bien mais continue d’utiliser ces chiffres dans ses communications, en affirmant que les dérives augmentent, même quand les chiffres sont stables.
On relève tout de même une nouvelle augmentation des saisines et des signalements dans le dernier rapport. Il rappelle également que la hausse a été particulièrement forte en 2021, ce qui fait penser à un effet pandémie. Depuis, ça continue à grimper plus doucement.
Au niveau général, les saisines augmentent de 3 à 5 % par an depuis 2021, après une hausse de plus de 33 % entre 2020 et 2021. Cette dernière ne concernait toutefois pas les saisines en santé qui sont restées stables de 2016 à 2021.
A quoi était due la forte hausse ?
Plutôt la catégorie sécurité, dans laquelle on pouvait retrouver le féminin sacré... Mais plus globalement, la Miviludes a reconnu dans un rapport de 2010 que de multiples facteurs expliquent la hausse des saisines. Notamment sa visibilité médiatique et celle de ses rapports, les formations qu’elle dispense dans les instituts et les administrations… Tout cela contribue à ce que les gens se disent : là, un phénomène me questionne, je pourrais solliciter la Miviludes. C’est comme l’effet d’une campagne de dépistage d’une maladie, elle est toujours suivie d’une hausse des cas mais cela ne veut pas dire que la fréquence de la maladie a augmenté. On la cherche mieux donc on la voit mieux. Et les occurrences du mot « Miviludes » ont très nettement augmenté dans la presse française ces dix dernières années. Sa visibilité est devenue plus forte, selon un indicateur que j’ai utilisé, basé sur six journaux majeurs de la presse française.
Durand ne considère pas ce choix fiable, estimant injustifié d’avoir pris comme référence la presse nationale.
Il existe sans doute une meilleure méthode. S’il m’en propose une, je suis ouvert à la critique.
« Pour la Miviludes, le témoignage fait presque office de preuve »
Sur le fond, vous pointez une imprécision des données livrées par la Miviludes sur la nature des saisines et des signalements. Car cela peut aujourd’hui être une simple demande d’information, la dénonciation malveillante de son voisin ou le constat d’une vraie dérive sectaire. Existe-t-il une différence avec le système suisse pour déterminer les dérives et les chiffrer ?
Je ne suis pas à la Miviludes, donc ne sais pas comment elle travaille. Il faut le lui demander.
La Miviludes ne répond pas quand on lui demande des explications sur la nature des signalements ou sur sa façon de les évaluer.
Dernièrement, Etienne Apaire, son président, a tout de même répondu dans une commission du Sénat qu’ils faisaient ce qu’ils pouvaient et que les gens ne leur demandaient pas des infos par plaisir mais parce qu’ils étaient inquiets. Derrière cette réponse élusive, j’attends les chiffres que le CUMIC avait demandés fin 2023 et que la Miviludes a refusé de communiquer, malgré l’accord de la Commission d’accès aux documents administratifs.
Procède-t-on différemment en Suisse ?
Ils essaient d’être rigoureux et différencient clairement les demandes d’information de celles avec inquiétude. Quand des inquiétudes sont exprimées, ils écoutent le témoignage de la personne et se renseignent sur le thérapeute ou le mouvement concerné. Ils effectuent des analyses qui croisent les points de vue. Le CIC dit clairement que le témoignage est seulement un outil de travail. Pour la Miviludes, il fait presque office de preuve, et mélanger toutes les demandes comme des indicateurs de dérives alimente la confusion.
Pour évaluer la gravité des signalements reçus par la Miviludes, une donnée intéressante réside dans le nombre de signalements qu’elle effectue elle-même aux procureurs. Dans le dernier rapport, on apprend ainsi que sur 4500 signalements reçus en 2024, 45 ont été transmis aux procureurs. Un centième seulement semble ainsi relever du cas grave, ou du moins répréhensible pénalement, sans que l’on sache encore si cela va aboutir à une condamnation.
La moitié concernerait la santé, soit une vingtaine de cas. Ce n’est pas précisé dans le rapport mais le chef de la Miviludes, Donatien le Vaillant, l’a indiqué lors de son audition en commission au Sénat. Il a aussi souligné que les condamnations étaient mentionnées dans le rapport. On en dénombre 27 en France entre 2022 et 2024, dont 9 qui concernent la santé. Pour un total de 4845 saisines reçues entre 2022 et 2024 dans ce domaine, ce qui représente environ 0,2 % des saisines. Il s’agit de viols sur des patients et d’exercice illégal de la médecine.
De quoi relativiser le nombre de dérives en santé vraiment problématiques dans les signalements à la Miviludes…
En fait, je n’en sais rien. Peut-être que certaines dérives échappent à ces signalements, ce qui donnerait raison à la Miviludes et à ceux qui disent que cela explose. Mais si on veut l’affirmer objectivement par des faits, il faut fournir des chiffres précis. Or ceux de la Miviludes ne soutiennent pas ce qu’elle affirme. Et alors qu’elle prône l’esprit critique, la défense de la science et la lutte contre la désinformation, en pratique, elle produit de la désinformation et piétine la science par son interprétation fausse de ses propres chiffres..
Comment cela ?
Par exemple en mélangeant les saisines et les signalements. A l’origine, ces deux concepts potentiellement pertinents permettaient une gradation du risque, mais au lieu de s’attacher à mieux distinguer ces deux indicateurs, la Mission a tout amalgamé. Or où est la dérive dans la sollicitation d’un média pour parler de la naturopathie ? C’est pourtant désormais classé de la même façon que le signalement d’un gourou pratiquant l’exercice illégal de la médecine. Dans le rapport de 2022, 56% des saisines relevaient de signalements, des cas supposés préoccupants. A côté de cela on comptait 16 % de demandes d’avis, 7 % d’échanges institutionnels, 16 % de propos confus sans suite et 4 % d’autres demandes, incluant celles des journalistes. Tout cela se retrouve aujourd’hui comptabilisé comme des « saisines et signalements ».
« Pas un seul article n'a proposé une perspective critique des chiffres de la Miviludes »
Mais c’est à vous que Thomas Durand reproche un manque de rigueur scientifique…
Je veux bien qu’il critique mes analyses du travail de la Miviludes, mais il s’appuie sur un pre-print dépassé qui va être révisé. Depuis, j’ai publié deux articles détaillés sur les rapports de la mission, et le prochain va sortir en juillet. Soyons clair, je ne critique absolument pas l’existence ou la raison d’être de la Miviludes. Je montre seulement un problème non pas de moyens mais de compétence scientifique. Mon espoir était que la mission améliorerait la qualité de son dernier rapport en tenant compte des critiques, mais elle a encore chuté.
Pourquoi ?
D’abord par cette fusion entre saisines et signalements. On leur dit que les chiffres n’étaient pas clairs pour différencier de simples demandes et des demandes avec inquiétude, et ils ignorent cette remarque en fusionnant leurs deux indicateurs. Ensuite, ils mettent les PSNC sur la sellette, sans aucun chiffre les concernant, à la différence des précédents rapports qui, à l’exception de celui de 2022, montraient qu’elles représentaient 25 à 33% des saisines en santé. On peut se demander au passage sur quoi portaient les autres saisines ? Sur la médecine conventionnelle ?
Les médias ont aussi pointé la menace représentée par ces PSNC, sans relever qu’elle n’était pas chiffrée…
J’ai dénombré cent occurrences de presse en trois jours après la publication du rapport, et toutes ou presque alertent sur les dérives des PSNC. Un tapage médiatique qui répète les affirmations infondées de la Miviludes. Pas un seul article n'a proposé une perspective critique des chiffres.
Celui qui l’adopte risque de se voir accuser de promouvoir des dérives sectaires, comme le fait Thomas Durand avec vous.
Bel exemple d’insinuation complotiste de celui qui ne veut pas se remettre en cause : ce procès d’intention est un écran de fumée facile pour éviter l’analyse critique des chiffres. Mais je relève une autre aberration du dernier rapport. Pour les données en santé, au lieu de fournir des chiffres annuels, ils ont livré des chiffres moyens sur les trois années. Une première depuis 2010. Or ces données en santé ont tellement augmenté par rapport à l’année précédente que cela n’apparait pas crédible. Entre 2021 et 2022-2024, on relève une augmentation de quasi 60 %.
On pourrait donc bien désormais parler d’une explosion en santé.
J’ai présenté ces chiffres dans un cours à des étudiants en troisième année de médecine en leur disant : l’augmentation entre 2021 et 2022-2024 pour toutes les saisines étaient de 3 à 5 %, mais elle était de 60 % dans le domaine de la santé. Qu’en pensez-vous ? En trente secondes, un étudiant a dit : ben ils ont changé leur catégorie, ce qu’englobe pour eux la santé, sinon ce n’est pas possible. Il existe bien sûr d’autres hypothèses comme celle d’une grande hétérogénéité entre les années avec une explosion en 2023 et 2024, à la suite de la mise en lumière de la Miviludes lors des assises sur les dérives sectaires, puis du vote de la loi contre ces dérives en santé. Car les données de 2022 étaient connues fin 2023 au moment de la préparation de la loi, même si elles n’étaient pas publiées. Donatien le Vaillant avait déclaré que les tendances étaient les mêmes qu’en 2021. Cela n’avait donc pas beaucoup bougé, et mieux valait peut-être ne pas publier ces données au risque de ne pas accréditer le cri d’alerte sur les dérives en santé. Avant 2021, le taux des saisines concernant la santé était d’environ 35 à 40 %. En 2021, cela chute à 25 %. La catégorie avait peut-être déjà changé. Et là, on revient à 37 % dans le dernier rapport. Je me demande donc ce qui explique à la fois le creux et cette augmentation massive alors que le nombre total des saisines n’augmente que de 3 à 5 % par an.
Une explosion dans ce domaine de la santé ? Du moins pour l’augmentation.
Cela voudrait alors dire qu’il y a une diminution importante des saisines dans les autres domaines.
« Quand on dit que les soins de support sont des lieux de dérive, je réclame des faits »
En tout cas, on alerte cette année sur les soins de support proposés dans les hôpitaux et les maisons de santé. La crainte est de voir les patients renoncer à leur traitement conventionnel, notamment les malades du cancer, qui se retrouvent au premier rang des préoccupations. Mais où est ce risque dans les établissements de santé avec des soins de support par définition ajoutés aux traitements antitumoraux dans l’espoir d’améliorer la qualité de vie ?
Le risque de dérive existe partout. Il est possible que des services de soins de support d’hôpitaux en aient connu, comme il existe des dérives dans la médecine conventionnelle. Mais les dérives sont surtout en dehors du champ conventionnel ou de la médecine intégrative : dans les pratiques alternatives qui s’opposent à la médecine conventionnelle. Donc quand on dit que les soins de support sont des lieux de dérive, je réclame des faits. Or le rapport présente côte à côte ces soins de support et l’urinothérapie, une pratique complètement alternative consistant à boire son urine. Ces amalgames sont graves et ils ont été repris par des médias qui semblent penser que les soins de support proposent de l’urinothérapie aux patients.
La Miviludes et la presse ont aussi parlé de bols tibétains. C’est quoi ?
Des gens sont allongés, on place des bols sur certaines partie du corps, puis on les fait sonner. Cela provoque des vibrations et certains pensent que cela peut faire du bien en harmonisant je ne sais quoi. Cela m’étonnerait qu’on l’utilise dans des services de soins de support, mais si c’était le cas, cela serait au mieux pour le bien être, pour favoriser un moment de détente ou peut-être un temps de concentration sur les stimulations corporelles et auditives. Jamais on ne dira aux patients que l’on va traiter leur cancer avec ça.
Le rapport précise que de nombreux signalements proviennent de gens qui dénoncent la banalisation des PSNC dans les hôpitaux ou les maisons de santé. Le signalement peut ainsi être celui d’une personne qui a visité sa grand-mère et a été choqué de voir un malade utiliser un bol tibétain...
Il est possible que des gens qui se pensent scientifiques se soient mis à dénoncer ce qui ne le serait pas à leurs yeux. Mais il faut savoir que dans les maisons de retraite, on a besoin d’occuper les résidents, donc de leur proposer des activités : de l’activité physique, de l’éveil sensoriel. Alors quel est le problème avec des bols tibétains, tant qu’on ne fait pas imaginer aux gens qu’on rééquilibre leurs chakras dans l’espoir de guérisons miracles ? Cette indication de la Miviludes fait donc effectivement penser à ce qu’on retrouve dans l’idéologie des No fake med qui ambitionnent d’épurer tous les espaces de soin et les facultés de médecine de tout ce qui ne serait pas scientifiquement prouvé, selon eux. Faire ça, c’est non seulement surestimer le niveau de preuve réel des traitements en médecine, mais aussi oublier que l’art de la médecine, c’est d’utiliser au mieux ce que la science apporte comme connaissances pour les adapter à la situation singulière d’un patient en fonction de ce qu’il souhaite et d’une singularité le faisant souvent échapper aux contextes dans lesquels la science a une réponse claire et nette à apporter. Et pour beaucoup de symptômes gênants, notamment dans les maladies chroniques, la médecine conventionnelle n’a pas de réponse appuyée sur des éléments de preuve. C’est notamment là que les thérapies complémentaires ont leur champ de pertinence et peuvent être moins iatrogènes que des médicaments.
« L’opposition de Durand traduit seulement son intolérance scientiste à d’autres modes de pensée »
Vous dites que s’exprime une sorte de racisme scientifique, ce qui a offusqué Thomas Durand. Que voulez-vous dire par là ?
La médecine occidentale est basée sur le réductionnisme physico-chimique issu de Claude Bernard. Une vision très matérialiste de la physiologie qui est mesurable directement dans le corps et qui a permis de grands progrès thérapeutiques. Quand on considère la psychiatrie, ma spécialité, cela se complique déjà, car tout n’est pas aussi facilement mesurable dans le corps par des paramètres biologiques. Le diagnostic en psychiatrie ne repose sur aucun paramètre de ce type, or c’est bien une branche de la médecine. Mais cette vision matérialiste provient aussi d’une idéalisation des Lumières, une volonté d’imposer au reste du monde une vision universaliste fondée sur un modèle de pensée rationnel combattant l’obscurantisme religieux. Or la réalité est qu’il existe une pluralité culturelle et un pluralisme thérapeutique.
D’où ce racisme scientifique que vous évoquez dans la table ronde tenue à l’Université de Strasbourg, également dénoncée par Thomas Durand.
Plus précisément, c’est de la xénophobie scientifique. Et je ne suis pas de ceux qui pensent que l’évangélisation du monde à la pensée scientifique rationnelle en médecine doit justifier l’extinction des autres formes d’art de guérir.
Jusqu’au point de soutenir que ne pas accepter des pratiques non prouvées scientifiquement relève de la xénophobie ?
Ce n’est pas ce que je dis. Mais je suis en désaccord avec ceux qui pensent que la seule médecine qui existe est celle basée sur la science et que le reste doit être écrasé et écarté. C’est une insulte à l’OMS, qui reconnaît des systèmes de médecine très différents : la médecine unani, la médecine chinoise, la médecine ayurvédique, la médecine anthroposophique… Tout cela est référencé à l’OMS avec des parcours de formation labellisés. L’opposition de Durand traduit seulement son intolérance scientiste à d’autres modes de pensée.
Ne tombez-vous pas là dans le relativisme alors que l’efficacité de la médecine se doit d’être évaluée scientifiquement ?
Le relativisme nihiliste est dangereux. Je soutiens en revanche le relativisme que Feyerabend définit dans Adieu la raison comme « tentative pour donner sens au phénomène de la diversité culturelle ». Et donc, bien sûr, qu’il faut évaluer. Mais quand on dit que l’acupuncture est recommandée pour la prévention des douleurs, des céphalées ou pour lutter contre les vomissements, un Durand est-il capable de l’entendre ? Il répond que les études sont biaisées et ne reposent sur rien. Mais ce qu’il refuse en réalité, c’est surtout ce qui ne rentre pas dans son cadre de pensée. C’est ce que j’explique dans un article, « What the Fake Med ». J’y montre l’asymétrie de l’utilisation de l’argument de la preuve par le collectif No Fake Med. Pour eux, un vrai médicament a une preuve scientifique, sinon c’est une « pharmaco-based fake med ». Pour la chirurgie, c’est pareil. Mais quand on arrive sur les pratiques de soin non conventionnelles, même quand il existe une preuve scientifique, cela reste à leurs yeux une fake med.
Car les bonnes études ne prouveraient pas d’efficacité ? C’est ce que soutient Durand en s’érigeant, en quelque sorte, juge des études convaincantes pour l’auriculothérapie, l’ostéopathie, la méditation ou l’effet du moral sur la maladie, thèmes tous évoqués dans votre table ronde.
On peut toujours critiquer le niveau de preuve, et c’est vrai qu’il n’est jamais très élevé dans les approches non médicamenteuses. Mais il faut aussi savoir que seules 10 % des thérapies évaluées en médecine disposent d’un niveau de preuve élevé, dont seulement 20 % sont des approches non médicamenteuses. Donc sur l’ensemble des thérapies évaluées, 2 % ont un haut niveau de preuve sans être des médicaments. De fait, il existe un biais de sélection, car le registre de la preuve est surtout bien calibré pour démontrer l’utilité des médicaments. Très peu pour le reste. Mais même si l’on arrive à un niveau de preuve suffisant, comme avec l’acupuncture dans certaines indications, cela ne suffit pas à Thomas Durand et aux No Fake Med. La société internationale d’oncologie clinique la recommande pourtant pour traiter les douleurs et les nausées, la NICE britannique en prévention des céphalées de même que la société allemande d’oncologie, et cela sur la base d’études scientifiques qui apportent un niveau de preuve jugé suffisant. Malgré cela, l’acupuncture demeure incompatible avec le système de pensée bernardien dont ils se revendiquent.
« Il faut que les patients aient plus envie de rejoindre les services de médecine intégrative et moins confiance dans les thérapeutes alternatifs qui combattent la médecine conventionnelle »
N’êtes-vous pas dans le procès d’intention ?
Ce que je dis résulte de l’analyse des raisonnements du collectif No Fake Med et comparses. Autre exemple avec la méditation de pleine conscience, qui présente un certain niveau de preuve dans la réduction du stress et la prévention des rechutes dépressives. Mais pour eux, la méditation reste une fake med au motif qu’elle comporterait un risque de dérive sectaire. Pour l’acupuncture, ça ne peut aussi être qu’une fake med parce qu’on ne comprend rien à la théorie des méridiens. Autrement dit, peu importe la preuve, l’idéologie a le dernier mot.
Avec le CUMIC, préconisez-vous au contraire l’intégration dans le parcours de soin des pratiques non validées par la science ?
Non, on préconise d’intégrer en premier lieu les thérapies qui disposent déjà d’un niveau de preuve suffisant. Ensuite, on privilégie celles utilisées par les patients et qui présentent le moins de risque dans les situations où la médecine conventionnelle n’a pas de solution à proposer, avec un niveau de preuve suffisant ou une toxicité faible. Prenons l’exemple emblématique de l’homéopathie, dont on dit qu’elle n’a pas fait la preuve de son efficacité. C’est faux. Elle n’a pas fait la preuve d’une efficacité « supérieure au placebo », sauf que le placebo marche très bien pour de nombreux symptômes légers à modérés. Donc l’efficacité en clinique est prouvée, comparable à celle d’un placebo. Je ne dis pas ça pour légitimer l’homéopathie, parce que c’est évidemment comme ça que les esprits simples vont interpréter mon propos, mais cela fait partie d’approches qui apportent un bénéfice en mobilisant l’effet placebo. Et quand leur risque est faible, qu’elles sont utilisées en complémentarité et qu’elles répondent à un besoin non couvert par les solutions conventionnelles, pourquoi donc ne pas les intégrer pour les patients qui le souhaitent ?
Durand considère que vous faites du blanchiment épistémologique de pratiques de soins à l’efficacité non prouvées en les laissant entrer à l’hôpital.
Comme en addictologie, je fais de la réduction des risques et l’applique aux thérapies complémentaires, en prenant acte du fait qu’un nombre très important de patients y ont recours.
Selon vous, mieux vaut des PSNC à l’hôpital plutôt que hors de contrôle et laissées à des non professionnels de santé ?
Oui. Il faut que les patients aient plus envie de rejoindre les services de médecine intégrative et moins confiance dans les thérapeutes alternatifs qui combattent la médecine conventionnelle.
Durand vous répliquerait que votre position est incompatible avec les exigences d’une médecine basée sur les preuves…
Parce qu’il a une lecture fantasmée et hors sol de la médecine basée sur les preuves, cette EBM qu’il ne connaît pas et ne pratique pas. C’est quoi l’EBM ? Des données scientifiques, les souhaits des patients et l’expérience du médecin. Quand plusieurs patients te disent que l’acupuncture ou une autre technique les ont aidées, que des études te montrent que cela aide à soulager certains symptômes comme les nausées, que des médecins ont été formés à cette pratique et que leur expérience montre que cela peut améliorer les patients, pour moi, l’appliquer, c’est pratiquer la médecine basée sur les preuves. Mais la vision scientiste de Durand élimine les deux derniers piliers de l’EBM et ne croit religieusement qu’aux données de la science.
« On ne peut pas mettre sur le même plan la méditation de pleine conscience adaptée aux soins et des méditations qui viseraient à endormir les gens pour abuser d’eux »
Mais quelle est aujourd’hui la place de la science dans ces pratiques de soins non conventionnelles ?
Il faut déjà arrêter de les voir comme un ensemble uniforme en leur attribuant le sort réservé à toutes les catégories définies par la négative : se retrouver dans un fourre tout hétérogène. Plusieurs approches disposent aujourd’hui d’un niveau de preuve suffisant pour être recommandées. Par exemple, l’EMDR dans le choc traumatique simple, l’hypnose pour la douleur, l’acupuncture pour les douleurs ou les vomissements liées à la chimiothérapie, le yoga dans la fatigue liée au cancer, la méditation dans la prévention des rechutes dépressives... Le niveau de preuve n’est pas très élevé, mais suffisant pour que ces thérapies soient recommandées ou proposées en pratique courante. Donc il est faux de dire qu’il n’y a pas de preuve ni de science.
Reste que nombre de PSNC n’ont pas démontré leur efficacité, et qu’il existe des dérives et des abus en santé qui pourraient être mieux identifiés.
Je le redis : il existe des dérives partout. Personne ne le nie. Lors de la table ronde, nous avons rappelé que des "dérapeutes" escroquent des patients. Jamais je ne l’ai minimisé et l’ai même affirmé d’emblée. Du reste, des dérives et abus existent aussi dans la médecine conventionnelle. L’affaire Le Scouarnec le rappelle douloureusement, questionnant même la responsabilité de l’Ordre des médecins !
Dans votre comparaison avec le système suisse, vous montrez que dans ce pays voisin, l’on se fonde sur des considérations juridiques claires. La dérive y est en fait une infraction à la loi, telle que l’exercice illégal de la médecine, l’abus de faiblesse ou le viol.
Voilà, alors qu’en France on évoque l’emprise mentale, ce qui laisse deviner de quoi on parle dans des contextes religieux mais pose la question des frontières floues entre dérives thérapeutiques et sectaire, dans certains cas.
Mais quand vous demandez à la Miviludes de présenter des données plus rigoureuses, mieux établies, on vous attaque pour légèreté scientifique et complaisance pour les dérives sectaires…
Que ceux qui m’attaquent me répondent avec des arguments scientifiques robustes et me disent avec quelle dérive sectaire je me suis montré complaisant.
Vous réclamez une intégration dans le parcours de soin de certaines pratiques perçues comme de nature à susciter des dérives.
La Miviludes, Durand ou les No fake med estiment que parce qu’une méthode peut donner lieu à des dérives, elle est déviante. Les scandales des centres dentaires ou ophtalmos ont montré que beaucoup de chirurgiens ont opéré des patients pour rien si ce n’est faire du chiffre. Il faudrait donc interdire ces professions ? Soutenir les dentistes et ophtalmologistes serait soutenir des pratiques déviantes ? Comment raisonnent ces gens ? Les dérives étant partout, ce n’est pas une thérapie qui constitue un risque de dérive. C’est un contexte d’utilisation particulier par un thérapeute particulier pour une gravité de pathologie particulière. Notre article sur la réduction des risques et des dérives montre les limites des fiches simplistes de « thérapies déviantes », sauf dans quelques cas comme la médecine de Hamer ! Mais on ne peut pas mettre sur le même plan la méditation de pleine conscience adaptée aux soins et des méditations qui viseraient à endormir les gens pour abuser d’eux.
La tendance est à tout assimiler…
Oui, et Thomas Durand écrase une pensée complexe dans une binarité de bas niveau.
Avec aussi un refus du dialogue, sachant qu’il n’a pas répondu à la proposition de débat avec vous.
La caractéristique de ce type de personnage, c’est de crier fort pour attirer l’attention, et de faire le mort quand on leur propose un débat en face à face avec des arguments. Une des personnes qui a participé à la table ronde à la faculté de Strasbourg a été incitée à ne pas venir. De quoi ont-ils peur ? De la faiblesse de leurs arguments ? J’en viens à me demander si ce qui intéresse Thomas Durand est vraiment l’esprit critique ou de consolider son public d’affiliés qui boivent ses paroles et suivent religieusement son catéchisme scientifique. Je respecte pourtant son engagement car ce catéchisme a son utilité dans l’éducation des esprits à un premier niveau… mais il faut le dépasser pour éviter d’enfermer la pensée dans une dogme scientiste. In fine, Durand est aussi à son corps défendant un défenseur des institutions comme la Miviludes ou l’Ordre des médecins ; façon pour lui de gagner légitimité et respectabilité. Mais l’esprit critique doit être libre et capable de questionner ce qu’affirment ces institutions. Pour ma part, je ne veux en attaquer aucune mais j’estime que mon devoir d’universitaire est d’éclairer les zones grises des débats polarisés, comme celle entre médecine conventionnelle et non conventionnelle. Certains me le reprochent et voudraient que je répète les prétendues vérités scientifiques de ces institutions pour que les gens croient à la « vraie médecine » et rejettent les « fausses médecines ». Je ne suis pas devenu universitaire pour ça et, malgré mes efforts, je n’arrive pas à penser binaire.
Encore un bon exemple de la dérive de l'évidence based médecine, un terme que beaucoup emploient sans rien y comprendre